«Я не буду защищать США с оружием в руках»: химик Артём Оганов о возвращении в Россию, молодых учёных и Сколтехе

Химик-кристаллограф, профессор Сколтеха и РАН Артём Оганов рассказал, как принял решение вернуться в Россию, проработав более 15 лет на Западе. В интервью программе Антона Красовского «Антонимы» Оганов признался, что это произошло после осознания того, что заниматься передовой наукой можно и у себя на родине.

— Программа «Антонимы». Артём Оганов. Профессор РАН, член Европейской академии наук у нас в гостях, известный российский кристаллограф. Вы сделали прививку?

— Сделал.

— Какую?

— «Спутник V».

— Обе?

— Обе.

— Когда?

— В феврале.

— И как?

— Отлично. После каждого укола один день ломоты.

— То есть всё-таки была у вас ломота?

— Была. После первого укола где-то неделю было ощущение какой-то усталости. И всё.

— И всё? Нормально? Титр нормальный потом?

— Очень высокий. Супер.

— Что думаете про тех людей, которые не делают прививку?

— Они подвергают себя и окружающих огромной опасности. Это реально непростое заболевание. Оно поражает не только лёгкие, оно поражает и нервную систему. Оно может поразить многие органы. И я знаю людей, в том числе молодых и когда-то, ещё недавно, здоровых, которые после этой инфекции стали инвалидами.

— Инвалидами каким образом?

— Например, девушка 30 лет никогда не болела даже простудой, два месяца сражалась с коронавирусом. После коронавируса — инсульт. Там же вызывается закупорка сосудов. Девушка ничего не помнит, теряет память. Включает утюг — забывает. Ей запретили пользоваться утюгом и плитой.

— Вот мы видим сейчас, что происходит с прививкой AstraZeneca в Европе: новые случаи тромбоэмболии на фоне прививки. Действительно ли на таком фоне нужно делать прививку или можно всё-таки подождать чего-то?

— Надо взвешивать вероятности, вероятности разных исходов. Если вы делаете эту прививку, у вас есть 0,001% вероятности…

— Там 0,0004%.

— Очень маленький каких-то побочных эффектов, которые в большинстве случаев несерьёзные, но бывают и серьёзные очень-очень редко. Если вы не делаете эту прививку, у вас практически 100%-ная вероятность заболевания тем самым коронавирусом, и несколько процентов людей, которые им заболевают, потом очень сильно об этом жалеют. Вот сравните несколько процентов тяжёлого течения болезни с 0,00001%. И сделайте для себя вывод, что вам проще принять. Если человек не привьётся, я думаю, рано или поздно он, конечно, заболеет коронавирусом.

— Среди ваших знакомых много людей, которые переболели?

— Очень много.

— Тяжёлые есть?

— Есть тяжёлые. Есть очень тяжёлые. Вот буквально вчера я общался со своим другом, выдающимся певцом. Позвольте не называть имя. Он тяжелейшим образом переболел коронавирусом, причём дважды, так что иммунитет оказался нестойким после первого заболевания. У него 30%-ное заражение лёгких. Ему теперь приходится лечиться, потому что это его профессия — петь, использовать лёгкие. Его рабочий инструмент повреждён.

— Ему сколько лет?

— Примерно 40.

— В районе 40, да?

— В районе 40. Его отец умер. Его мать вытащили практически с того света.

— Ужас. Артём какое-то время назад, лет десять прошло, вы вернулись из Америки, да?

— Почти семь.

— Не в 2011 году вы вернулись?

— В конце 2014-го. 

Также на russian.rt.com
«Ни секунды не жалел о возвращении»: кристаллограф Артём Оганов — о потенциале российской науки

— Да? А что вернулись? Зачем? Я читал ваши интервью, где вы говорили: «Вот я достиг какого-то потолка». А что, здесь вы не достигли потолка?

— Ещё нет. Ещё есть куда расти. Знаете, я почему улыбнулся и засмеялся. Всегда спрашивают, почему вернулся сюда, почему приехал в Россию. Но никто не спрашивает…

— Но никто не спрашивает, почему уехал туда? Почему? Спрашивали у вас. И вы тоже отвечали, что вот в 1997-м вам казалось, что вся наука уничтожена, надежд никаких нет, и вы уехали. На самом деле ответ на первый вопрос и на второй всегда один. Я поэтому и пытаюсь его переформулировать. Вот какого потолка вы достигли там, которого здесь ещё не достигли? И почему эта разница показалась вам существенной?

— Причин было несколько. Всё сводится к одной причине. Я достаточно быстро после своего отъезда из России для себя сформулировал принцип. Вы знаете, когда я уехал, в течение где-то пары лет я сформулировал для себя принцип. Вот когда туман рассеялся. Принцип такой: если при прочих равных выбор жить у себя дома и не у себя дома (вот я могу здесь заниматься передовой наукой и здесь, я могу и здесь иметь нормальный уровень жизни, и здесь), так вот выбирать нужно всегда свой дом. Почему?

Потому что только у себя в стране ты являешься гражданином первого сорта, наделённым всеми правами, и только у себя в стране ты не будешь испытывать культурного трения никогда и нигде, потому что эту культуру ты знаешь вдоль и поперёк.

— Вы честно себя считали в Америке человеком второго сорта?

— Я себя всегда ощущаю человеком первого сорта, но я понимал, что для этой системы я не являюсь человеком первого сорта. У меня была грин-карта американская, которую я сдал, когда вернулся в Россию. У меня не было гражданства. И дело даже не в том, что ты не можешь голосовать, хотя это уже своеобразная…

— Хотели — получили бы гражданство наверняка.

— Хотел бы — получил бы. Получая гражданство, должен был бы сказать, что в случае войны я с оружием в руках буду защищать Соединённые Штаты Америки. Я не люблю врать. Я не буду защищать Соединённые Штаты Америки с оружием в руках.

— А Россию будете защищать?

— Буду. Правда, от моего оружия толку мало, потому что я плохо стреляю, но всеми доступными способами буду защищать.

— А почему вот Россию будете защищать с оружием в руках, а Америку бы не стали?

— Потому что это мой дом. Страна, где я сформировался. Смотрите, здесь была первая любовь, здесь первый лучик солнца, здесь дорогие мне места. Вот на этом углу было первое свидание…

— В Америке небось тоже была какая-нибудь любовь, лучик солнца и какие-нибудь успехи.

— Это не то. Память эмоциональная притупляется с возрастом. Вы же знаете, что друзья детства — это особенное. Такого уже никогда в жизни не будет.

— Не знаю.

— Первая любовь — особенная. Такого уже никогда не будет. 21-я любовь с первой не сравнится.

— Не знаю, у меня всё наоборот.

— Понимаете, вот корни. Корни — вот тут. Знаете, есть такая чудесная греческая легенда про то, как Геракл боролся с Антеем. Антей был сыном Геи, богини Земли, и она ему давала силу. Геракл был силён не только мышцами, он ещё был силен умом. Он понимал, что, пока Антей стоит ногами на земле, откуда он произошёл — от Геи, богини Земли, — ему не победить. Так он его поднял на воздух, и там он стал беспомощен. И Геракл легко его в бараний рог скрутил.

— То есть вы чувствовали себя поднятым на воздух Гераклом в Соединённых Штатах?

— В своём роде да. Я был счастлив на Западе. И я Западу очень благодарен. Но я чувствовал себя как человек, который находится в гостях. Его там радушно принимают, но у гостей своя комнатка, а дом хозяину принадлежит. И это правильно. Вообще-то говоря, это правильно.

— Когда вы поняли, что делать науку в России можно так же успешно, как и в Америке? Как это случилось? В какой момент?

— Я понял где-то в районе 2004 года. Уехал я из в России в 1998-м. В районе 2004 года я понял, что в России наука начинает подниматься.

• © Кадр: видео RT

— Что произошло? Как вы это поняли?

— Я это понял по косвенным признакам. Заявления правительства всегда были, что мы будем поднимать науку. Они были в 1990-х годах и ни к чему не приводили. Но в районе 2004 года я понял, что начинают наши печатать научные книжки нормальные, научно-популярные журналы появились. Всё то, что гибло в 1990-е, добили или почти добили, вдруг начало подниматься. Появился бешеный интерес к науке, к популяризации науки. Меня стали приглашать прочитать лекции.

— Здесь, в России?

— Здесь, в России. И знаете, за те 16 лет, что я жил на Западе, не было ни одного года, чтобы я не приезжал в Россию. Я приезжал минимум два раза, а к концу, где-то к 2012 году, я посчитал и ужаснулся. Я приехал восемь раз в Россию за год. Восемь раз. И как правило, по делам: прочитать лекцию тут, прочитать лекцию там, быть оппонентом на диссертации здесь, там. Я понял, что проще переехать сюда, чем восемь раз сюда мотаться.

— Как происходило бюджетирование вашего переезда? То есть вы это же не сразу взяли и решили: «Ой, я что-то так засиделся в Америке, поеду я в Россию». Вам же предложили здесь работу, да? Это как произошло?

— Вы знаете, человек, который является профессионалом, переезжать в другую страну, включая свой собственный дом, по идеологическим причинам редко когда будет. Я люблю Россию, можете назвать меня патриотом.

— Но можем и не называть.

— Какая разница, как называть. Главное — как человек живёт. Неважно, как вы его называете. Но переехал я в Россию не поэтому, а потому что как профессионал я увидел, что здесь у меня есть возможности для самореализации. И учитывая, что это мой дом, отказаться я не мог.

— Что это были за возможности самореализации? Вам позвонили из Сколтеха или откуда?

— Начиналось по-другому. Начиналось с того, что я подал заявку на мегагрант. Есть такая программа мегагрантов для в основном иностранных учёных, хотя и для российских тоже, которые хотят создать новую лабораторию. Мне предложили: «Вот подай заявку на этот самый мегагрант и создай лабораторию». Я подал заявку.

Первую заявку, кстати говоря, отфутболили. Мы подавали на мегагрант с петербургским университетом, и эта заявка не прошла. Но это для меня тоже было интересным уроком. Я прочитал отзывы рецензентов, отзывы были очень положительные, но они нашли несколько слабых мест в нашем проекте. Отзывы были настолько профессионально сделаны, что я стоя рукоплескал людям, которые убили мой проект. Такое случалось в моей жизни несколько раз. Почему это важно? Потому что я понял, что в России появилась объективная и, кстати, международная экспертиза. То, чего раньше не было. Раньше ведь решалось всё звонком: «Алло, это академик такой-то такой-то, убейте этот проект, поддержите тот». Всё, прошли времена. Теперь дядя Вася по телефону не решает.

— Ну не дядя Вася, а академик какой-то всё-таки.

— Это может быть и не академик. Это может быть чиновник.

— Если президент академии наук позвонит и скажет, такого не произойдёт, что ли?

— Это гипотетическая ситуация. Такого рода ситуации на моей памяти не происходили. Может быть, произойдёт, а может, и не произойдёт. Но времена явно поменялись. Раньше чиновник, бизнесмен или академик мог как-то влиять. Сейчас экспертиза, причём очень высокого уровня международная экспертиза, мне есть с чем сравнить. Я жил на Западе, видел, как там это происходит.

Подал заявку на мегагрант. В общем, получил, с третьего, правда, раза. Второй раз не получил даже без объяснений. Третий раз я уже не хотел подавать. Думаю, ладно, варитесь в своём соку сами. Но меня упросили подать от физтеха. Я подал заявку, мы победили, и я остался создавать здесь лабораторию. Я ещё не знал, что такое Россия…

— В Москве или в Долгопрудном?

— В Долгопрудном. Для меня это был интересный эксперимент, потому что страна за то время, что я отсутствовал, очень сильно изменилась. Я не знал, смогу ли я принять эту страну новую. Не знал, сможет ли меня эта страна принять.

— А что такого в ней произошло, что у вас вдруг всё…

— Система поменялась, люди поменялись, я поменялся.

— Вы уезжали в 1998 году. Вот чем таким уж она поменялась к 2014 году?

— Очень много чем. Это изменения внешние даже.

— Чем?

— Например, в 1998 году, а также в 1999-м и в 2000-м и вплоть до 2001 года, наверное, меня постоянно останавливали на улице милиционеры, хамили, просили показать паспорт, называли понаехавшим, хотя вообще-то я вырос в Москве. Я по-русски говорю лучше, чем они в большинстве своём. Это было очень унизительным. Например, в метро были парнишки, которые нюхали клей.

— Ну ладно?

— Массово нюхали клей. Я многих из них знал. Эти знакомства были мимолётными, потому что через несколько месяцев я узнавал, что этот парнишка уже умер. Нюхали клей, вот они ходили в каких-то таких длиннорукавных штуках таких (как их называют? Поло, что ли) и нюхали клей.

— Сейчас просто клей не в моде, да.

— Клей не в моде. Видел бомжей, замерзавших на улице.

— А сейчас нет?

— Нет. Вот я уже седьмой год живу в России и что-то ни одного бомжа, замерзающего зимой, не видел. Видел напёрсточников, которые на моих глазах «раздевали» бабушку. Она проиграла им все деньги на улице, она проиграла им уже кошелёк, уже тулуп свой проиграла — а это было зимой. Я ей сказал: «Бабуля, идите отсюда. Вас до трусов здесь разденут». И меня попытались избить вот такие вот квадратные дяденьки.

Это всё было в 1990-е. Сейчас ничего подобного не вижу. Я последний раз даже не помню, когда видел пьяного. Но справедливости ради я пьяного видел несколько дней назад одного где-то. В Петербурге, по-моему. Но я вижу пьяных где-то раз в год. В 1990-е я видел пьяных на четвереньках вокруг моего дома каждый день. Это всё очень сильно изменилось, причём изменилось многократно. Я помню нулевые годы, когда страна была очень богатая, залита деньгами, в основном нефтяными. Были всякие менеджеры непонятно чего, которые длинноногие такие, в мини-юбках дамы, все такие с макияжем…

— Гламурная Москва была.

— Гламурные такие. Квалификации никакой, но зато красота неимоверная. Эта волна тоже прошла. На смену малиновым пиджакам 1990-х пришли вот эти гламурные тётеньки. Тётеньки тоже куда-то делись. А сейчас я вижу: люди работают. Просто работают, просто живут, как и надо. Но вот в 2013 году, когда я получил свой мегагрант, я не был уверен, что я здесь приживусь. Я помню, когда в 2006 году я стал адъюнкт-профессором МГУ и у меня была возможность читать лекции каждый раз.

— Адъюнкт-профессор — это доцент?

— Нет. Это не доцент. Это просто человек, который, не работая на данном месте, имеет право там чтения лекций на уровне профессора. Вот так я бы объяснил. Эта должность в МГУ недавно была восстановлена, и я был одним из первых адъюнкт-профессоров с 2006 года. Я читал лекции. Вы знаете, мне это очень скоро наскучило, потому что тогда…

— На физфаке?

— Нет. На геологическом факультете. Мне это быстро наскучило, потому что тогда, в 2006 году, я видел аудиторию, состоящую из стеклянных глаз студентов, которым вообще ничего не нужно было. И я подумал в 2013 году: если я опять увижу таких студентов, в России мне будет не очень неинтересно работать.

— И вот вы приезжаете — а совершенно другие глаза.

— И совершенно другие глаза.

— Может, у вас было какое-то другое отношение? Я вот не верю в стеклянные глаза на геологическом факультете Московского государственного университета имени Ломоносова.

— Я не сильно изменился.

— Это не юрфак, это не блатные.

«Я всегда знаю, к кому обратиться, чтобы собрать команду, которая сделает что-то хорошее», — говорит председатель фонда «Сколково»,…

— Поэтому вы и не стали академиком.

— Отчасти. Вот вы рассказываете им, они вам задают какие-то вопросы, рассказывают о своих исследованиях. Много интересных вещей можно узнать, какие-то даже и личные, и профессиональные контакты завязываются. Это интересная особенность вот этой предвыборной кампании. А потом выборы в закрытом пространстве, академики и членкоры выступают. Этот говорит: «Вот этот — хороший, вот этот — плохой». «Я настаиваю, чтобы выбрали вот этого». «Только через мой труп». Такой вот торг происходит. Казалось бы, вот эта система не может дать сбоев. В ней есть всё. Эти люди вас знают. Вы предоставляете им полное досье на себя. Идут обсуждения, вас знают, поэтому за вас могут вступиться. А если вы плохи, то вас будут топить. Казалось бы, всё хорошо. Но человек всегда найдёт способ даже хорошую систему испортить. И эта система превращается в борьбу…

— Что же в ней хорошего? Я так и не понял. Сидят какие-то старпёры, руководят своими НИИ с 1966 года, НИИ разваливаются, они там продают земли под застройки, как это в Москве происходит, устраивают пьянки. Я не понимаю, почему до сих пор всех не разогнали, если честно.

— Когда человек занимается тем, о чём вы сказали, сдаёт в аренду помещение института или земли и получает деньги, которые кладёт в карман, за такое, конечно, надо в тюрьму, если по-честному. Но это не претензия ко всей академии наук. Это вот конкретное преступление конкретного человека, которое, конечно, должно быть расследовано и соответствующим образом наказано. Так вот понимаете, вот в результате очень часто во многих отделениях… Это сильно зависит от отделения: в каких-то отделениях выборы проходят достаточно чисто, а в каких-то превращаются в клановую такую…

— Короче, вас не избрали.

— В клановую историю. Понимаете, вот вы — руководитель одного клана, я — руководитель другого клана. Мой кандидат может быть плох, а вон тот вот может быть хорош, но я вам говорю: «Поддержи. В следующий раз я поддержку твоего кандидата». И мы с вами договариваемся, что мы берём не того, хорошего…

— Вас прямо засыпали на выборах?

— Да нет, я почти прошёл. За меня куча народа проголосовало.

— Вы в членкоры шли?

— В членкоры шёл.

— То есть вас даже в членкоры не выбрали?

— Пока не выбрали.

— Как Михаила Ковальчука в академики не выбрали, да. А вы думаете, если бы Михаила Ковальчука выбрали в академики, он бы стал президентом академии наук, лучше было бы?

— Посмотрим. Не знаю.

— А если бы вас вдруг вызвал Путин и сказал бы: «Артём, вот предлагаю вам стать президентом академии наук». Вы бы стали?

— Это гипотетическая ситуация.

— Да любая ситуация — гипотетическая.

— Трудно сказать, но вряд ли. Это всё-таки расстрельная должность.

— Почему? Ну кого там расстреляли? Вот я же говорю, никого не расстреляли.

— На этой должности сгорел академик Фортов.

— Ну сгорел академик Фортов. Академик Фортов от COVID-19 умер.

— Правда. Но ему очень-очень много нервов попортили на этой должности. Я хочу свою единственную жизнь провести так, чтобы, оглядываясь назад, сказать: «О, вот это вот я создал». Я не хочу погрязнуть в бумажках.

— Вот и не будет нормальной академии наук из-за вас, Артём. Будьте вы прокляты. Программа «Антонимы» это была. Всего хорошего. 

Источник: russian.rt.com